• Testo Audizione

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Atto a cui si riferisce:
Audizione del Vice Capo della polizia, direttore centrale della polizia criminale, nell'ambito dell'indagine conoscitiva sulla disciplina delle intercettazioni telefoniche giudiziarie e della loro pubblicità



Legislatura 16º - 2ª Commissione permanente - Resoconto sommario n. 99 del 24/11/2009


 

GIUSTIZIA    (2ª) 

 

MARTEDÌ 24 NOVEMBRE 2009

99ª Seduta (antimeridiana) 

 

Presidenza del Presidente

BERSELLI 

indi del Vice Presidente

CENTARO 

 

            Interviene il sottosegretario di Stato per la giustizia Caliendo.

Intervengono, ai sensi dell'articolo 48 del Regolamento, il prefetto Francesco Cirillo, vice direttore generale della Polizia di Stato, direttore centrale della polizia criminale, accompagnato dal dottor Enzo Calabria, dirigente superiore della Polizia di Stato, direttore del Servizio analisi criminale della Direzione centrale della polizia criminale e la dottoressa Paola Mannella, vice prefetto aggiunto, direttore dell'Ufficio tecnico giuridico e contenzioso della Direzione centrale della polizia criminale.    

 

 

            La seduta inizia alle ore 10,10.

 

IN SEDE REFERENTE 

 

(256) AMATI ed altri.  -  Introduzione dell'articolo 593 - bis del codice penale concernente il reato di tortura e altre norme in materia di tortura, fatto proprio dal Gruppo parlamentare Partito Democratico, ai sensi dell'articolo 79, comma 1, del Regolamento 

(264) FLERES e FERRARA.  -  Introduzione dell'articolo 613 - bis del codice penale e altre disposizioni in materia di tortura  

(374) DELLA SETA ed altri.  -  Introduzione dell'articolo 593 - bis del codice penale concernente il reato di tortura e altre norme in materia di tortura, fatto proprio dal Gruppo parlamentare Partito Democratico, ai sensi dell'articolo 79, comma 1, del Regolamento 

(1237) PORETTI ed altri.  -  Introduzione del reato di tortura, fatto proprio dal Gruppo parlamentare Partito Democratico, ai sensi dell'articolo 79, comma 1, del Regolamento 

(1596) DI GIOVAN PAOLO ed altri.  -  Introduzione degli articoli 613 - bis e 613 - ter del codice penale in materia di tortura, fatto proprio dal Gruppo parlamentare Partito Democratico, ai sensi dell'articolo 79, comma 1, del Regolamento 

(1884) LI GOTTI ed altri.  -  Introduzione degli articoli 613-bis 613-ter del codice penale in materia di tortura

(Esame congiunto e rinvio)

 

      Il relatore BALBONI (PdL)  riferisce sui disegni di legge in titolo, i quali sono tutti volti ad introdurre, in attuazione della Convenzione delle Nazioni Unite firmata a New York nel 1984, nell'ordinamento italiano il reato di tortura. Passando ad una disamina comparata dei vari provvedimenti osserva come i disegni di legge nn. 256, 374 e 1236 configurino il delitto di tortura come reato proprio, mentre i restanti disegni di legge come reato comune, seppure aggravato dalla qualifica di pubblico ufficiale dell'autore. Al fine di evitare un eccessivo ampliamento dell'ambito oggettivo di applicazione del reato comune di tortura i disegni di legge n. 1884, 264 e 1596 non ricomprendono tra le condotte sanzionabili la minaccia di sofferenze fisiche o mentali o di trattamenti crudeli.

            Tutti i disegni di legge opportunamente escludono l'immunità diplomatica per i cittadini stranieri sottoposti a procedimento penale o condannati per il reato di tortura in un altro paese o da un tribunale internazionale. In tutti i disegni di legge è poi prevista l'istituzione di un autonomo fondo a tutela delle vittime presso la Presidenza del Consiglio dei Ministri.

Talune perplessità, a parere del relatore, destano i disegni di legge n. 1884 e 1596, nella parte in cui prevedono una giurisdizione universale, per i reati di tortura, per la quale tali delitti possono essere puniti e perseguiti in base alla legge italiana indipendentemente dal luogo dove sono commessi o dalla nazionalità del reo o della vittima.

Conclude ricordando che nel 1989 in sede di ratifica della Convenzione di New York lo Stato italiano non ritenne opportuno introdurre nell'ordinamento un'autonoma fattispecie di reato.

 

            Il senatore CASSON(PD), dopo aver ricordato come nel corso della passata legislatura la Commissione giustizia fosse giunta all'approvazione di un testo unificato sui disegni di legge in materia di tortura, il quale a causa della repentina conclusione della legislatura non è stato approvato in via definitiva dal Senato, osserva come oggi sia quanto mai urgente rivalutare la decisione di introdurre nell'ordinamento nazionale un'autonoma fattispecie di reato volta a sanzionare tale nuovo delitto. Fa presente peraltro che numerose sono le fonti internazionali, peraltro già ratificate nel nostro paese che prevedono tale delitto.

            La presenza di numerosi disegni di legge su tale materia impone, a suo parere, di dover scegliere preliminarmente se procedere all'adozione di un testo base ovvero alla elaborazione di un testo unificato.

            Venendo al merito dei provvedimenti ritiene necessaria una particolare riflessione sulla questione relativa alla collocazione della fattispecie penale all'interno del codice ovvero sull'opportunità di introdurla fra i delitti contro la persona invece che all'interno dei delitti contro la libertà morale. Ambedue le ipotesi appaiono a ben vedere adeguatamente supportate da consolidati orientamenti giurisprudenziali e dottrinali.

            Dopo aver sottolineato l'opportunità di una più attenta valutazione sulla questione relativa alla configurazione del reato di tortura quale reato generico piuttosto che proprio, condivide le perplessità formulate dal relatore con riguardo all'estensione dell'ambito applicativo della legge penale italiana e della giurisdizione nazionale.

           

            Su sollecitazione del senatore CENTARO(PdL), il presidente BERSELLI si impegna a chiedere il rinvio in Commissione e il differimento dell'esame dei provvedimenti calendarizzati in Assemblea la prossima settimana, in modo da consentire una più approfondita trattazione dei disegni di legge in Commissione.

 

            Il senatore CASSON (PD)  concorda, chiedendo però un impegno affinchè tale differimento non si sostanzi in un rinvio sine die della calendarizzazione dei provvedimenti in esame.

 

            Il senatore LI GOTTI(IdV), dopo aver brevemente ricordato l'iter d'esame dei disegni di legge in materia di tortura nel corso della passata legislatura, concorda sull'opportunità di rinviare di qualche settimana la calendarizzazione dei provvedimenti in Assemblea.

 

            Il seguito dell'esame congiunto è quindi rinviato.

 

SULLA PUBBLICITA' DEI LAVORI  

 

      Il presidente BERSELLI comunica che è stata chiesta la trasmissione audiovisiva per la procedura che sta per iniziare e che la Presidenza del Senato ha già preventivamente fatto conoscere il proprio assenso. Inoltre, della stessa procedura sarà pubblicato il resoconto stenografico.

 

PROCEDURE INFORMATIVE 

Seguito dell'indagine conoscitiva sulla disciplina delle intercettazioni telefoniche giudiziarie e della loro pubblicità: audizione del Vice Capo della polizia, direttore centrale della polizia criminale   

 

            Riprende l'indagine conoscitiva, sospesa nella seduta pomeridiana del 30 luglio scorso.

 

      Il presidente BERSELLI, dopo aver comunicato che l'audizione del rappresentante dell'OSCE, prevista stamane non avrà luogo in quanto il dottor Miklos Haraszti ha fatto sapere di non poter partecipare ai lavori della Commissione per impegni all'estero, introduce l'audizione del Vice capo della polizia.

 

            Il dottor CIRILLO precisa preliminarmente di non voler esprimere valutazioni di ordine politico sui provvedimenti in materia di intercettazioni all'esame della Commissione, ritiene comunque che in sede di modifica della disciplina delle intercettazioni la Commissione terrà in adeguato conto le esigenze investigative della polizia.

 

            La senatrice DELLA MONICA (PD)  chiede quale sia l'orientamento della Polizia giudiziaria sulla disciplina relativa alla procedibilità delle intercettazioni nel caso di reati a carico di ignoti. Pone poi quesiti sull'ambito oggettivo di applicazione di tale importante strumento di ricerca della prova.

            Chiede quindi di conoscere l'orientamento dell'audito in relazione alla differente disciplina prevista per le intercettazioni telefoniche e per quelle ambientali. Dopo aver posto quesiti sul disegno di legge governativo nella parte in cui limita le intercettazioni ai soli soggetti presenti sul luogo del reato, chiede al Vice capo della polizia se a suo parere vi siano alcune tipologie di reato, non previste, per le quali invece appare assolutamente indispensabile l'utilizzo di tale strumento di ricerca della prova.

 

            Il senatore MARITATI (PD)  domanda se sia reale il problema dell'uso eccessivo dello strumento delle intercettazioni in Italia. Al riguardo chiede se l'introduzione di limiti oggettivi e soggettivi più stringenti possa influire positivamente su tale abuso.

            Dopo aver posto quesiti in ordine alle limitazioni territoriali dello strumento delle intercettazioni ambientali, chiede all'audito se la polizia giudiziaria sia in grado, vista la propria progressiva acquisizione di capacità professionali specifiche poter procedere nelle indagini anche senza o comunque con un uso limitato di tale strumento di ricerca della prova. Con riguardo poi alla questione delle cosiddette  fughe di notizia, chiede se la polizia giudiziaria sia in grado di fornire talune indicazioni per ovviare a tale inconveniente; in particolare chiede una valutazione sull'opportunità di limitare al solo pubblico ministero la gestione dello strumento intercettativo.

 

Il senatore D'AMBROSIO(PD), dopo aver svolto talune considerazioni critiche sulla vexata quaestio delle condizioni richieste per l'autorizzazione all'intercettazione ed in particolare sulla necessità di accertare la sussistenza di gravi indizi di colpevolezza, chiede al Vice capo della polizia se vi siano delle fattispecie di reato per le cui indagini appare assolutamente indispensabile il ricorso alle intercettazioni.

 

Il senatore LI GOTTI (IdV)  si sofferma dapprima sulla questione relativa all'ambito territoriale di applicazione delle intercettazioni ambientali, chiedendo se tale estensione ad ogni luogo privato e non solo al domicilio del soggetto possa incidere negativamente sull'attività investigativa della polizia. Pone poi quesiti in ordine ai presupposti per l'autorizzazione delle intercettazioni ed in particolare sulla previsione di gravi indizi di colpevolezza. Chiede poi all'audito di chiarire quale sia la propria esperienza in materia di reati contro ignoti ed in particolare se sia opportuno prevedere il consenso della vittima del reato. Conclude soffermandosi sulla questione relativa all'utilizzabilità delle intercettazioni indirette.

 

La senatrice ALLEGRINI (PdL)  chiede al Vice capo della polizia se a suo parere sia opportuno prevedere l'esclusiva responsabilità della magistratura inquirente sulle attività di intercettazione. Pone quindi quesiti sulla questione relativa alla trascrizione delle intercettazioni e alla pubblicità delle parti non essenziali ai fini delle indagini.

 

Il senatore CASSON (PD)  si sofferma dapprima sul problema relativo al numero di intercettazioni, chiede in particolare di sapere quante siano le richieste formulate dalla Polizia giudiziaria e quante di queste siano accolte dalla magistratura.

Pone poi quesiti sulla questione connessa ai costi per il noleggio delle attrezzature, domandando al Vice capo della polizia se ritiene che, per assicurare una gestione più efficiente, possa essere più opportuno affidare l'acquisizione e la gestione degli strumenti captativi alla Polizia giudiziaria invece che alle singole procure.

Chiede di sapere quindi se le attrezzature utilizzate per le operazioni intercettative siano le stesse su tutto il territorio nazionale.

Si sofferma poi sulla questione relativa all'opportunità di prevedere, al fine di assicurare un più corretto adempimento delle operazioni, un medesimo soggetto responsabile per tutte le fasi procedimentali.

Conclude chiedendo una valutazione sulle cosiddette intercettazioni preventive.

Con riguardo all'audizione del rappresentante dell'OSCE insiste affinché la Presidenza della Commissione concordi una nuova data con il dottor Miklos Haraszti.

 

Il presidente BERSELLI dà assicurazione al senatore Casson che prenderà contatto con il dottor Haraszti per verificare la sua disponibilità per la prossima settimana.

 

Il dottor CIRILLO osserva in primo luogo come fino ad oggi, in particolare nelle indagini relative ai reati di criminalità organizzata, le intercettazioni e le acquisizioni di tabulati, insieme all'attività dei collaboratori di giustizia, hanno costituito i pilastri su cui si fonda l'attività investigativa, sicchè senza dubbio una riduzione della disponibilità dell'utilizzazione di tali strumenti renderà necessaria l'elaborazione di strategie di indagini innovative.

Ad esempio, la riduzione della durata delle intercettazioni - che certamente in linea di massima non si dovrebbero trascinare per periodi troppo prolungati, sia per l'evidente assorbimento di eccessive risorse finanziarie ed umane sia per il rischio di una perdita di senso e di unitarietà dell'indagine - in talune situazioni di particolare complessità potrà rappresentare un reale problema, si pensi alle prolungate intercettazioni che sono state necessarie per consentire l'arresto di alcuni importanti latitanti come Riina, Provenzano e Raccuglia.

Nel rilevare poi come la nuova disciplina sull'acquisizione dei tabulati potrebbe forse determinare qualche rallentamento delle indagini, ma non di particolare gravità, si sofferma, anche a seguito di ulteriori richieste di chiarimenti del senatore Maritati, sulla questione delle intercettazioni ambientali di persone presenti sul luogo del reato, osservando come questa disposizione risulti applicabile soprattutto nelle indagini sui reati associativi.

Per quanto riguarda la questione relativa alla trasformazione del presupposto dei gravi indizi di reato in gravi indizi di colpevolezza, il dottor Cirillo ritiene che tale scelta investa in un certo senso la natura stessa dello strumento investigativo dell'intercettazione, che sembra destinata, almeno per la generalità dei reati e non quindi ad esempio per quelli di criminalità organizzata, piuttosto in uno strumento di consolidamento dell'apparato probatorio dell'accusa ai fini del dibattimento, che in vero e proprio strumento di indagine.

Per quanto riguarda la sua valutazione circa un eventuale eccessivo ricorso allo strumento delle intercettazioni nelle indagini di polizia giudiziaria, il dottor Cirillo osserva che in passato la maggiore facilità con la quale il pubblico ministero poteva disporre un'intercettazione può aver dato luogo in qualche caso ad intercettazioni non necessarie; in ogni caso, però, egli osserva che i numeri dati talvolta dalla stampa, ad esempio relativamente al fatto che di fronte a 100.000 intercettazioni all'anno in Italia ve ne sarebbero 10.000 negli Stati Uniti, quand'anche siano veri, non possono essere assunti acriticamente, in considerazione della complessiva differenza dei sistemi di indagine fra i due Paesi.

 

Il senatore CASSON (PD)  chiede al dottor Cirillo quale sia la fonte dei numeri che ha appena dato, dal momento che negli Stati Uniti in realtà il numero delle intercettazioni disposte annualmente dalle varie forze di polizia è di milioni.

 

Dopo un intervento del senatore MARITATI(PD), il quale ritiene che il dottor Cirillo abbia inteso fare riferimento ad una diversa situazione in cui negli Stati Uniti l'intercettazione è utilizzata come strumento di indagine ed in Italia costituisce prova, il dottor CIRILLO e il presidente CENTARO precisano che non sono stati citati dati ufficiali o ufficiosi dei quali il dottor Cirillo sia in possesso, ma è stata commentata una quantificazione che viene abitualmente riportata dalla stampa.

 

Dopo aver ribadito, in risposta anche alla domanda del senatore D'Ambrosio, che i reati per i quali le intercettazioni telefoniche si configurano come un indispensabile strumento di indagine sono soprattutto quelli associativi, il dottor CIRILLO si sofferma sulle questioni sollevate dal senatore Li Gotti; fermo restando che le nuove norme potrebbero certamente richiedere un nuovo approccio all'intera tematica delle intercettazioni ambientali egli osserva, anche in riferimento alla sua passata esperienza di dirigente dell'Ufficio antiracket a Napoli, che  nell'utilizzazione delle intercettazioni telefoniche per il perseguimento di reati quali l'estorsione e l'usura, se a volte si riscontra la collaborazione della vittima denunciante, in altri casi può essere opportuno mettere sotto controllo le sue utenze telefoniche a sua insaputa.

Per quanto riguarda gli aspetti relativi alle fughe di notizie - fughe che, raramente dannose per le indagini, sono però spesso devastanti per la reputazione o la vita privata di persone magari non coinvolte in alcun modo nelle attività criminose in relazione alle quali si svolge l'intercettazione - la via maestra, a suo parere, è rappresentata dal perseguimento e la punizione esemplare dei responsabili, ciò che non sempre è avvenuto in passato: sembra invece poco praticabile l'idea di poter costruire un sistema perfetto, a prova di fuga di notizie, in considerazione del gran numero di soggetti che sono coinvolti a diversi livelli nell'attività di intercettazione e della conoscenza dei verbali.

A tale proposito, rispondendo alla senatrice Allegrini, fa presente che il pubblico ministero è già oggi responsabile delle intercettazioni per la parte che lo riguarda, cioè quella della direzione della indagine e della utilizzazione degli elementi raccolti, e che vi sono diversi responsabili ai  diversi livelli in cui si articola tale attività investigativa.

 

La senatrice ALLEGRINI (PdL)  precisa che la sua domanda si riferiva in particolare alle responsabilità penali, e su tale aspetto si svolge una breve discussione cui partecipano il dottor CIRILLO, il senatore D'AMBROSIO (PD)  e il senatore CASSON(PD).

 

Il senatore MARITATI(PD), prendendo spunto dalle considerazioni della senatrice Allegrini, ribadisce la sua domanda al dottor Cirillo circa la praticabilità di nuove tecnologie che promettono di consentire la piena gestione delle intercettazioni telefoniche da parte del singolo pubblico ministero, eliminando così il rischio di fughe di notizie per le quali non sia possibile risalire ad un responsabile.

 

Il dottor CIRILLO esprime viva perplessità sulla effettiva possibilità di costruire un sistema "blindato" di ascolto, raccolta e selezione dei dati e loro trascrizione, anche con le tecnologie più avanzate attualmente a disposizione.

Descrive poi brevemente le attuali modalità di acquisizione e gestione delle strumentazioni per le intercettazioni.

Rispondendo dunque alla senatrice Della Monica, segnala l'opportunità di inserire gli atti di pirateria informatica tra i reati per i quali può essere consentito il ricorso alle intercettazioni anche in presenza di meri gravi indizi di reato, ciò in quanto il perseguimento di tale reato, di per sé indubbiamente non grave, può consentire, soprattutto grazie all'uso dello strumento dell'intercettazione, la conoscenza e la penetrazione in strutture terroristiche o di criminalità organizzata.

Si riserva quindi di fornire, in conformità a quanto richiesto dal senatore Casson, dati completi ed articolati sul rapporto fra le intercettazioni richieste dalla polizia giudiziaria e quelle autorizzate dalla magistratura anche in relazione alle cosiddette intercettazioni preventive che sono uno strumento di indubbia utilità, e a cui probabilmente si potrà ricorrere con maggiore difficoltà qualora la nuova normativa fosse approvata nella sua attuale formulazione.

 

Il presidente CENTARO (PdL)  ringrazia il dottor Cirillo e dichiara conclusa l'audizione.

 

            La seduta termina alle ore 12.05.